針扎防治 / 醫護人員針扎防治公聽會

1.時間:2011年1月7日(五)上午9:30-11:10

2.地點:立法院(100台北市中正區中山南路1號)紅樓201室

3.主辦單位:立法院涂醒哲辦公室、財團法人台灣紅絲帶基金會

4.出席單位/貴賓:

   (01) 健保局/李丞華副局長、蔡文全科長

   (02) 醫事處/石春美簡任視察、陳真慧科長

   (03) 照護處/蔡淑鳳副處長、陳妙青科長

   (04) CDC/第五組曾淑慧副組長、簡麗蓉科長

   (05) 勞委會勞工安全衛生處/傅還然處長

   (06) 臺灣醫院協會/林佩萩秘書長、蔡鴻儒督導長、林玉芳專員、吳心華專員、顏正婷專員

   (07) 護理師護士公會全聯會/盧美秀理事長、呂月蓉秘書長

   (08) 臺灣護理人員權益促進會/林秀芬理事(李綜合醫療社團法人苑裡李綜合醫院護理部主任)

   (09) 臺灣護理學會/黃璉華理事長

   (10) 臺灣大學護理學院/蕭淑銖副教授

   (11) 臺大醫院環境及職業醫學部/郭育良主任

   (12) 成功大學護理學系/柯乃熒副教授

   (13) 輔大公衛系/董育蕙博士後研究員

   (14) 勞工安全衛生研究所勞動醫學組/徐儆暉組長

   (15) 工作傷害受害人協會/黃小陵秘書長

   (16) 臺灣勞工陣線/孫友聯秘書長

   (17) 馬偕醫護專校/邱飄逸老師(護理長)、陳靜儀老師(護理長)、周麗華老師

   (18) 台灣大學護理學系/戴國祥、林怡佳、秦唯珊 、陳姿吟、林雅竹

   (19) 紅絲帶工作人員17人。 含涂主席共46人與會

 

涂醒哲立委/主席:

1.已要求針扎通報提升、列入醫院評鑑。

2.每天有一百多個醫護同仁在發生針扎。

3.政府已經有規定要在服務B肝患者時提供安全針具,但卻是形同虛設,居然還有1168次的B肝針扎的事件。顯然是你不知道在服務時對方是不是患者,很多人都是事後才知道這些患者是B肝(門診你顯然也不會查)。

4. 有使用安全針具的醫療行為只有2%,也就是台灣98%的不安全。仔細一看也不是太貴的問題,比較貴的反而用的比較多,最便宜的一般空針反而用比較少 (0.07%),便宜的居然有99.93的不安全,最便宜安全和不安全的只差七毛,為了不到一億的節省,這一億元如果拿來減少醫護人員的心理壓力就非常值 得了。

5.希望這是最後一次的公聽會,我們從今天之後,就可以Take Action,也是這個公聽會最重要的目的。

 

臺大醫學院護理學系所蕭淑銖副教授:(推動建議)

1.1996年開始追蹤回溯針扎狀況,曾有78%的經驗,只有18%報告。

2.2004年開始在勞研所支持下進行針扎追蹤計畫,到2011年1月有169家參與通報計畫。

3.Chinese EPINet來自於美國,直覺式的操作功能,可以提供統一的資料,供醫院分析研究。

4.近年來的資料顯示,醫療人員的人數愈多,針扎的次數就愈多,健保的資料住院人日和床數愈多,針扎的數字就愈多,和大醫院小醫院沒有關係。

5.2008年發表了一個文章,一年有報告8000多筆,也同時對參與的醫院做了調查,只有25%有報告,所以要再向上推才是真正的報告。

6.每100人大約有3-4人針扎。

7. 肝病和HIV是醫療人員的針扎威脅,尤其HIV如果非經病人同意,不可以檢查。病人被檢查的機率大約是五到六成,健保要給付每個CASE大約2600元, 花掉的費用是用在檢查。其中B肝大約是15%陽性,C肝是7.7%的陽性,HIV是 1.0%,VDRL是2.6%。這是通報的結果。這些病人的檢查費用和醫療人員的檢查費用加起來是個可觀的經費,每個案件都是五千多元,全都藏在健保的支出中。

8.台灣每年的針扎推估大約有26個醫護人員會感染B肝、C肝17位,HIV九年會多一位。這還是低估的,因為這是就有報告的數字來推估。

9.沒有被估算的成本包括未通報、針扎後的預防投藥之身心理的痛苦(護理人員通常都是自己承護)。

 

涂醒哲主席:

1.因為通報不實才會有這樣的問題,才會有那麼多的C肝和B肝。

2. 成本很難算,尤其是生命價值是非常難算的,那麼多的肝炎患者在台灣,C肝只有3%,居然還可以發生17個針扎感染的問題,人命價值很難算,愛滋病的社會成 本大約是1400萬元,如果這樣算,10個人的經費有1億4千萬,來做防治就非常划算了,如果不提供安全針具,有一些「不精算」的感覺。

 

台大郭育良教授(防治建議):

1.不斷發生針扎是不合理的,一般人以為醫院是相對安全的工作場所,但事實不是如此,醫護人員也是要適用勞基法。

2. 醫護人員比較難證明職業傷害,只為要證明有「接觸」到患者的血液體液並不容易。還要證明這有感 染性,還是需要成本支出,患者扎一針,醫療人員要三到四針,因為每三個月要做一次。還要有一個「陽轉」的事實,證明是一年內真的從「沒有到有」,後來還要 有相關的病發的現象,所以才建議要追溯達十年的長度才可以證明,當然還要排除他本身的問題才可以證明是職業傷害,這對個案來說太痛苦了。

3.防治:初級預防(避免發生傷害)、次級預防(發生的時候傷害最少)、三級預防(儘速復原、補償、減少傷亡)。

4.針扎後當然是各種檢查與追蹤,如果患者是B肝,自己並沒有抵抗力,打免疫球蛋白要二萬多元,長期來說,治療、補償職災 ,這是三級預防,成本高又很痛苦。

5.如果能次級預防也不錯,戴手套、針不含血就好,但他很難。最好患者本身就不要有感染性疾病,但醫護人員也不可能做到完全防護,你不可能只看未感染的人。預防C肝也不可能預 防HIV。

6.有關安全衛生的規定,如果是針扎之後,要有指定醫療單位的追蹤報告調查三年,所以這要三年。要調查感染源也會讓人覺得麻煩,如果有感染之虞還要接受特定健康檢查,也是健保花費,自費通常沒有人願意。

7.通報是需要強制的,以上都顯示了許多隱藏的問題很大。

8.安全衛生還是要防治扎傷事故,要做器具的防治演練,還要有事故防治的調查追蹤,隱私權的維護和記錄,做這些都是因為會扎傷嘛,會經過痛苦。以上都是第三和第二級的預防。

9. 第一級的預防就是「不要針扎」,怎麼做?有一條不怎麼清楚的法令寫「對勞工有生命之虞者,應自備安全衛生防護具」。美國的護理師全聯會在他們的文件中有寫 到,如果認為工作場所沒有盡到保護責任,工作人員可以拒絕進入工作場所。這是思考「多安全才是安全」的模式,而不是台灣目前「多危險才算危險」的模式。考 量安全才是工作環境的目標。

10.特殊醫材確實有補助,但你不可能知道患者到底帶有什麼病,難到您要先確認患者才進行醫療嗎?

11.一個護理師被VDRL的案主扎到,只讓學姐告訴他去急診,後來才發現他有C肝和梅毒,學姐還開玩笑說「如果你先生感染梅毒要怪你,不是他亂來」,這位護理師在檢測過程中還發生了休克等等突發狀況,需要急救處理,後來還發生了心理上的憂鬱狀況。

12.2008年通過憂鬱是職業病,如果沒有受到保障的醫護人員如果後來產生的心理憂鬱有沒有可能跑到這一條路來,我想也是有可能的,預防才是重點。

13.最重要的就是「和針扎說不」

 

涂醒哲主席:

1.痛苦是事實,要追蹤、要排除其他因素、要調查、要治療。而且可能還會感染伴侶。

2.好的健康的快樂的員工,才是病人的福利。這是重要的,他們不但工作,還照顧別人,所以職場安全很重要。

3. 進步的國家很少叫民眾小心東、小心西,都是希望儀器設備等器材都來配合人,而不是人去配合這些機器,所以你現在才不會看見「進電梯請小心,不要被夾到」的 字樣,現在還可以直接對電梯廠商控訴被電梯夾到。如果現在還叫護理人員「打針要小心,不要戳到自己」那太落伍了。早期沒有安全針具,我們還推廣手不要放到 針前面,不要想一次就成功,儘量不要戳到自己。

4.人體工學的時代不是叫機器來配合人。

 

勞委會傅處長:

1.還沒有立法前,研究所和蕭老師就在這一個方面努力,讓我們也看見了法制面的落差,所以這一兩年就趕著把他立法成功。

2.已經要求醫療院所的負責人要對自己的員工盡到預防的責任,採取預防的措施。這是目前的進度。

3. 針扎的通報也下了法規,也幸好有研究所和蕭老師的EPINet制度的建構,讓通報的過程比較清楚,不會形成醫院困擾。也讓我們敢大膽的要求全國的醫學中心 和公立醫院要依照這個原則通報,第一階段有119家加入,1月1日起起要依法申報,但目前還有14家觀眾,沒關係我們再請勞動檢查所來關心。這是為了員工 的安全,不是為了配合法令,特別感佩一些市立醫院自動加入,這才是一個好的系統。

4.我們的系統有兩塊,一個是中央的通報,一個當然是內部醫院自己的調查、自己的通報,自己去分析、自己去檢查管理的措施是不是妥當,這個系統當然不是為了中央用,而是他自己管理上也可以用。中央的資訊當然也會上網,讓其他醫院去觀摩。

5. 科技的進步是個指標,1930年學者說80%職業災害是勞工不小心,1930的科技不進步,所以風險都是勞工承受,用教育來預防。但近十幾年來,所有的機 器都進步,例如:沖床最近的驗證標準是「呆人做呆事也不會出事」,外行人做都沒有關係,這樣才會過關。人的行為可以透過光電來處理安全問題,尤其是高風險 的地方。 

6.醫療院所是高風險的地方,有太多的高風險你卻不知道的地方才是大問題,如果你要零風險,就要投入比較多的資源,這是「本質安 全」(本安)而不是「叫人小心」。這不是一個人可以省幾千萬的問題,而是對一個人、一個家庭的影響問題,是人本的考量,所以我們就有這個義務,這種投資就 是必要的。

 

涂醒哲主席:

1.「勞工請小心」的思維應該要往「老闆多關心」的方向前進。

2. 雖然醫護人員不是呆人,但是也不能一直叫聰明人小心,還是要用聰明的設備來幫忙,當然我也很希望老闆如果不關心,勞委會你們處有什麼罰責還是鼓勵的措施可 以做?(傅處長回應:曾經和市立醫院開會,他們的代表一致拱公立醫院和醫學中心第一階段先試行,市立醫院退到第二階段)

3.請勞委會回去研議怎麼讓他們都可以做到,不管是軟性罰還是硬性罰,在衛生署有評鑑可以權衡,看你們怎麼處理。如果需要的話,可以向立法院提一個法案,請勞委會來做規範。

4.用99年的價位來算,差一億一千一百多萬而已,現在講的只是一般的空計,至於住院病人用的那些都佔了10-20%,這個比例應該還會再申請增加一點點。空計這個部份可以再考量不要用人命成本,純粹在心理壓力的部份就已經非常值得了。

 

紅絲帶基金會:

1. 推動安全針具的基本立場是為了防疫不可以折損一兵一將。每個護理人員不是X%、Y%的感染問題,而是0和1的感染問題, 而且也不是每個病人都知道自己的感染狀況,所以每一個針扎都要視為陽性個案處理,才是防止感染的問題。當然最根本的還是要「降低針扎」,把安全針具帶入才 是最基本的防治方式。

2.安全針具與一般針具的使用比例,從總量來看,每一年只有不到1%的職場安全的進步。

3.改善的建議:

.凡任何直接使用於人體之醫療服務針具及器械,均應全面採用安全防護設計之設備,不該限制使用品項。

.安全針具全面開放於各種醫護人員會接觸病人的場域,不限制使用場域。

.安全針具脫離健保總額預算制度限制,在總額之外協定專款專用,確實保障工作安全。

.修改醫療法第56條,增加「安全針具」強制執行依據。

.透過醫院評鑑制度,對於安全針具績優給予健保申請款項獎勵,以達成四年內100%安全針具之職場安全目標。

 

 衛生署醫事處/石春美簡任視察:

1. 針扎的預防在涂委員時任署長時就很重視,當時發生了北城醫院病人安全事件,因為這事件才有「醫院安全作業參考指引」,其中有針扎的預防和標準作業程序,從 94年度的醫院舊制改新制的過程中,也將針扎預防處置也列入新制的醫院評鑑。96年的新制醫院評鑑全面實施的條文也明列針扎預防及處置,當然也包括勞工安 全相關的項目。

2.安全針具的使用在醫事處也非常重視,民國100年改版的醫院評鑑項目,也把全面使用安全針具放入醫院評鑑評量的項目之 中。規定對於急診、急救室、加護病房、手術室、透析病房、愛滋病房等等高危險病人的執行服務單位,要全面使用安全針具,希望透過評鑑鼓勵醫院使用安全針 具。

3.勞委會已推動1月1日的119家醫學中心及公立醫院的通報,還有14家在觀望的問題,如果需要處理協助發文,本署也樂意發文。私立 醫院雖然還沒有列入,但蕭教授的報導有169家,如果扣掉90家的公立醫院,大概還有80家的私立醫院,公私立大約有一半一半,希望透過評鑑可以讓這個數 字逐年增加。

 

護理及健康照護處/蔡淑鳳副處長:

1.我先正名我們是護理及健康照護處,如果名稱太長可以簡稱照護處,護理兩個字不可以掉。

2.在醫療保健中的人力很重要,目前執業人員大約有19至20萬人,類別來看,其中七成是護理人員大約有13萬人。今天的議題是直接衝擊台灣護理人員「留任」的問題,或是留任的挑戰,造成高流動率,這是人才流失的空窗的壓力。

3. 照護處在2005年成立,照顧處護理科對台灣13萬人力的職業人力及專業發展的工作為主,正向的職業環境發展,所以過去幾年都和護理團體以計畫的方式來合 作,扮演平台的角色,以處理法規、經費、勞委等相關的問題,以施政的資源來強化議題,並採夥伴關係的合作角色來支持護理人員正向環境。

 

衛生署疾病管制局/曾淑慧副組長:

1.CDC謝謝各位重視傳染病的防治問題。CDC在感控諮詢委員會也針對針扎問題討論,在醫院評鑑感染有關的部份,也加入了針扎預防和處置列入醫院評鑑和醫院查核的項目。要求醫院重視針扎,也醫護同仁足夠的教育訓練預防針扎發生。

2.今年100年已經修正醫院評鑑感控查核的標準,要求高危險性的病人必需使用安全針具,希望透過醫院評鑑感控查核讓醫護人員有更好的醫護環境。

3.CDC也修正了醫院感控指引提供給各醫療院所參考,希望內化各醫院對於感控的管理,並將針扎降到最低。

4.蕭老師的資料中顯示,目前每年二十多位工作人員因為針扎感染了B型肝炎,十多位因為針扎感染了C型肝炎,可能有一至兩名會感染HIV。這一點CDC的數字差不多,任何的醫護人員的生命都是我們重視的。

 

涂醒哲主席:

1.曾副組長您是醫師,有沒有被戳過?(曾:有)

2.蔡副處長您有沒有被戳過?(蔡:臨床時太久了,忘記了,應該有)

3.你有沒有?(石簡任視察:我在榮總實習的時候就被扎了一針,我是醫事檢驗在大學實習的時候戳到。)

4.我們做醫師的雖然很久不在臨床,但大部份也多被戳過,現在只剩下健保局副局長李丞華不知道有沒有被戳過?

5.很抱歉護理健康照護處今天掉了兩個字,護理人員常常被忽視是不對的。

6. 曾副組長講的是「叫人要小心」,這個其實是不對的,疾病管制局管傳染病防治的要講更進一步的作為,做很多指引還是那麼多人感染,要像勞委會用人本為中心的 思考,我想現場抽考應該有很多人背不出來,包括你應該也背不出來,這樣沒有什麼意思。時代在進步不要叫人家「走路要小心,馬路很不平」,應該要把馬路鋪 平。

7.我們動作要快,不然署長又要下台了,署長都做太短,不然換了好幾個署長還是沒有安全針具用。

 

健保局李丞華副局長:

1.中央健康保險局應該也可以簡稱「中健局」常常中箭。(現場:哈……)

2.我有一個很好的朋友不是因為針扎,但是因為銳物割傷,我可以體會那個情緒的反應非常激烈。對於第一線在提供醫療服務的人員一定給最大的支持,健保局也責無旁貸。

3.目前我們已經開放了兩波,還會再開放第三波,是不是要像柯林頓籲的全面開放,這個我們還需要增加四到十二億的費用。現在我們在和廠商議價的過程中發現,希望大量時可以打到九折、八折,但是目前還議不下來,目前我們可以先把議的下來的部份先開放。

4. 第一種就是我們今天聽了各位的指教,全面開放可能是必然的趨勢,針具有廠牌別,一個一個去訂很麻煩,很可能得改一個 方法,讓他像縫合線一樣,把它內含在手術費用之中,看是不是內含在注射還是住院費用之中,這樣的話就可以讓大家該用就直接用。靜脈留置針目前已經用了 20%,但一般的那些哪些是打到病人,哪些用在IV Set我們不好抓,用內含的方法是不是比較好的方法,不然議價不容易。

5. 目前我們最困難的是,現在我們大家都學到所有美國的知識,希望用到美國同樣的品質,但是我們每個人一年的醫療費用只有美國的15%,但所有的期待都要像美國一樣,健保局被認為相對保守很顢頇。

6. 如果說全面開放,那相對點值大概會下降。

7. 每一年我們來立法院有許多的病人團體進來,例如:腦視丘的電擊一個人要九十萬,台灣巴金森吃藥的人有六萬人,這需要540億,其中可能有五分之一或八分之 一會裝。又例如:台灣一年有3萬多人因為敗血性休克死亡,有一個生物製劑的療程需要30多萬元,3萬多人需要這個治療,如果全面開放,一年會用掉120多 億,但可能多救回2400多人。所以健保局常常處在一個掙扎的狀況,你要不要花一百多億?不然每天就有6個人從你頭上飛過去說「我在奈何橋那邊等你」。這 是一個生命和預算的問題,這也是我們常常被大家不諒解的地方。

8. 這次在二代健保的經驗上,也看見民眾在付費意願上沒有像想像的那麼高,以要付一個基本保費來看,就會受到爭議。二代的好處就是會讓監理會和費協會合在一 起,像這些案件要花多少錢,如果健保費同意,同時要把費率和總額預算跟著調整,讓大家去做一個共同的決策。不然現在總額如果開放一大堆,會反應在整個醫療 院所的點值在快速下降。

9. 如果我們按美國標準,在一年內滿足大家的訴求,粘多糖病人一個月要用掉250多萬,對第八因子第九因子有抗體的病人一年要用掉一千萬,那巴金森症、敗血症這些通通進來的話,點值會下降到0.6或0.5,這是一個大家必需要共同來面對的部份。

10.二代健保修完之後,實行之後,這些議題就不是健保局行政官員或者我們委員會來決定,會有一個共同決定的委員會機制,這些要加多少,總額預算要加多少,那費率會反應到多少,這樣可能是比較好的機制。

11.如果我們用現在的方法要維護點值,告訴大家有困難,會被病患團體或像今天的職業團體罵,如果我們全部開放,不是點值下降就是費率上升。

12.大家可以借這個公聽會可以聽見這一條安全針具是必然要走的路,當然也請大家有機會也關心一下背後的總額預算與末來的費率增加,需要更多社會在財源挹注上的支持。我們一定承諾第三波快速和廠商議價,也準備第四波全面把它開放,快速訂個時間表出來。

 

涂醒哲主席:

1.本來不讓健保局先講就是怕他講健保的困難,還真的扯到粘多醣這些什麼問題都出現了,的確是太沒有錢了。

2. 健保費現在討論的是公平還是不公平,而不是討論到底要4.9億、4.91億,還是4.93億的問題,根本沒有討論這個問題。如果我們以前都是4%的增加, 現在為了什麼有意義的事情,需要從4.0%增加4.1%的增加,當然大家也不會說有特別的問題,多0.1%就需要40億,其實這是要讓人民了解你在做對的 事情,而不是在和他掏荷包而已,不然他只會關心你在掏誰的荷包。

3.為什麼需要四億到十二億,一般的空針只有增加1.01億,一億二千萬次 空針,一千萬次的靜脈留置針,五百萬次的精密輸液套以及五十萬次的接頭、延長線,所以後面的確實比較貴,如果只有一般空針,只要增加1.2億就可以全面使 用。如果健保局要全面做起來,當然會多出四億到十二億。(健保局:一般的安全空針使用率較低,20%是使用留置針)

4.講到錢的問題就比較嚥氣,你們繼續去努力,我們繼續來立法比較好。循序漸進的方法,廠商可能也不會認真的和你議價,一次把量講出來,錢比好議。相信李副局長因為有朋友的經驗,對這件事是正向的。

 

臺灣護理學會/黃璉華理事長:

1.我需要引用了一些在台大醫院當護理部主任的最新經驗。

2. 聽到李副局長說:「全面開放(使用安全針具)是必然的趨勢」,感覺是too good to be true,但是當副局長講了「這樣點值會下降,要維護點值」,我個人覺得這有暗示「護理人員使用安全針具是罪過」的感覺,這對護理人員非常不公平。站在護 理人員的人民團體需要維護工作權益的考量,不能這樣講,建議未來不要說這些話。

3.我特別帶一個台大醫院自己研發的prefilled normal saline實品展示給大家看。減少針扎機會,是減少針扎的上上策,所以台大有注意到,當要給IV Line Flush的時候,可以不需要針頭,所以他們拜託廠商開模,製作3cc及10cc(prefilled normal saline)。

4. 因為台大醫院帶頭做,為了以量制價,醫護人員就很辛苦,要不就是去拜託廠商(開模),不然就是使用舶來品,但舶來品的價錢卻是兩倍多,乘以使用的數量後, 價格非常可觀。99年3月透過藥劑部去協商的結果,台大醫院開始使用自製的prefilled normal saline,減少使用針頭的機會,但只能試用半年。

5.而因為使用量不大的緣故,每一支prefilled normal saline欲漲一塊錢,院方即說「不要用了」。這項產品是健保沒有給付的,完全由台大醫院自行吸收,故院方希望降價,於是護理長得到了 「promotion 」的任務,期許達到一定的購買量以讓廠商降價。

6.去年9月,發了兩百多封信給全台灣評鑑通過的醫院,信中內容大致 如下,「為了護理人員的執業安全,請大家用這種自製的prefilled normal saline」。三個月下來,聽說有兩家醫院跟進。台大醫院及這兩家跟進的醫院皆為JCI通過的醫院,所以有外國顧問,外國顧問建議可以部份使用 prefilled normal saline。

7.據聞有幾家大醫院也在考慮使用,可惜都因為價錢「太貴」而拒絕。院長給的promote的任務(以量制價),只剩三個月的時間,如果沒達到一定的購買量足夠讓廠商降價,台大醫院也將不再使用自製的prefilled normal saline。

8. 雖然特殊單位、愛滋病房、急診、ICU,都有使用安全針具。但以台大醫院為例,這些單位只佔所有護理人員數的1/3不到,換句話說,有 protection的只有1/3不到。ICU照顧病人數較少,所以非ICU的單位,照顧病人數相對更多,亦即非ICU的單位使用針具的機會是ICU的好 幾倍,但這些非ICU單位卻是沒有安全針具protection

9.這也是為什麼我們希望長官說「全面開放是必然的趨勢」這句話是真的,不要講點值下降。為了要維護護理人員的安全,一個護理主管已經自己開模、自己議價、還要Promotion、還要擔心沒有以量制價就沒得用,實在很悲哀。

 

涂醒哲主席:

1.那我們在新聞稿寫「健保局用點值下降恐嚇(護理人員)」不知道可不可以?(全場笑)

2.如果真的增加四億到十多億,全部大概四千多億,這影響的點值大概是降了千分之一到千分之三,就是從一塊錢降到0.999或者是0.997,所以以後還是不要講,讓這十幾億的點值下降算到護理人員頭上,這數字看起來不嚴重,但是用感覺來看就很嚴重。

 

中華民國護理師護士公會全聯會/盧美秀理事長:

1.過去我們護理界對針扎傷害是默默承受,近年我們調查了護理人員對工作的滿意度只有61.2分 (滿分100),未來三年留任可能率只有17.9%,所以我們也在想未來的醫院是不是只有醫生和病人,所有的護理人員都不見了,因為執業的風險太高。

2. 我們也發現美國在1998年護理就不再承受針扎風險,勇敢的站出來發動立法,所以2000年才有柯林頓簽的針扎的安全及防治法案。台灣護理界不能不為護理 人員做些事,所以去年10月25日才邀請歐盟護理主管協會的理事長來參與護理論壇,也提到歐盟始全面使用。當時我們和醫師全聯會、醫檢師全聯會共同發表聲 明:希望健保局全面開放使用安全針具。尤其是二代健保法通過之後,希望不要再分階段,可以一步到位,不要再分病房。現在愛滋病以每年20%在成長,很多病 人都是隱藏的,不是一般病房就是安全的,事實上連牙科都不見得是安全的。所以一步到位才合理,以上是我們的建議。

 

成大護理系(成大醫院感染控制督導)/柯乃熒老師:

1.針扎是可以預防的,他不是生病,所以照護的人員本來就應該得到保護,既然可以預防,為什麼不提供更好的保障。

2.不是只有護理人員,在我們的調查當中,有很多學生(包括醫學生)同樣也面臨這個問題,這不僅對第一線工作人員的保障,也在保障我們的下一代。

3.剛才健保局副局長提到把安全針具含在病房費用上,這一部份我比較擔憂,病房費本來就很少,再加上總額的關係,成本才是醫院最大的顧慮。

4. 成大醫院2005年要求感染科病房全面使用安全針具,針扎率從每年10件降到0,這是明顯的下降,而且我們也協助了來我們病防協助的醫檢師  、牙醫師等等提供保障。所以我也堅持要一次到位,而且不限只有目前健保局規定的急診和感染科病房的病人,我們從來不知道病人得了什麼病,除非你驗血才知 道,全面的推動其實是很重要的。

5.國外的安全針具使用經驗都告訴我們它可以省錢,既然可以預防又可以省錢,我們為什麼不一次到位。

 

勞動陣線/孫友聯理事長:

1.我也要呼應一次到位的重要性,因為針扎的治療成本是不可預期的。看起來四到十億感覺很多,但我們一個跨年放掉的煙火就放掉幾億了。事實上是資源使用還有配置是比較重要的。

2.在法規上預防職業災害的責任是很清楚的,剛才傅處長和郭老師講得很清楚,或許政策決定一次到位之後,再來談資源怎麼分配,這樣可能會快一點。 

3.預防絕對是重要的,上次的公聽會我記得有一位政府外包的人員也發生了針扎的事件(自然人承攬了政府的HIV篩檢業務),這件事未來台灣的工作環境會愈來愈多,各級政府及醫院可能也用同樣的方法來節省成本,這個更慘,因為雇主不見了。

4.過去我也接觸過幾件針扎事件的處理,護理人員是契約工,他針扎之後就被告知12月31日工作到期,也請委員一起關心這些問題。

5. 我在德國看見一段馬賽克的話:「上帝無法照顧每一個人,所以創造了母親;上帝無法照顧每一個病人,所以創造了護理人員。」善待護理人員是很重要的,我們不 能只告訴護理人員的職責是什麼,卻又告訴他忠烈祠在你前面,絕不能是這樣的,難道要我們五月十二日邀請十三萬的白衣天使上街翻臉嗎?

6.政策性的決定比較重要。護理人員的工時過長會造成針扎,因為你太累,當然護理人員的這方面也要幫忙爭取。

 

 涂醒哲主席:

 1.這個問題我已經提建議案要有合理的護理人力。

 

工傷協會/黃小陵秘書長:

1.今天討論的議題非常的重要,從結論來看我也同意要強制立法一次到位,如果用一大堆指引,我也認為不太有用。

2.強制立法還要配合公權力的執行,不然也沒有用。

3. 健康和生命不能用金錢衡量,大家談的安全針的問題我覺得是最基本的,護理人員的人力問題更是令人在意的結構問題,這個問題比安全針更難在短期間解決,如果 安全針這個簡單的問題都不能解決,那更不用說人力的問題,這涉及到最關鍵的「利潤」問題,但我們的政府會衡量預算,雇主衡量利潤,但我們在意的生命卻不能 用錢來衡量,這是每次安全衛生推不動的原因。

4.我相信醫療院所有賺錢,我覺得安全針具也是工作人員的防護具,如果從防護具的角度來看,其實雇主是有責任來提供的。我覺得健保是全民買單,雇主是不是也可以負擔一部份或大部份的責任,這是從我的角度去看的問題,我覺得不應該全盤由健保來負擔。

 

郭育良主任:

我算了一下如果全面要實施安全針具大約需要十五億。如果去壓個價這個我也不能確定,說不定只需要增加三到四億。這不是完全增加,檢查的費用(患者和醫療人 員)大約是1.2億,醫療人員身處壓力之中,預期如果一個針扎兩個禮拜的壓力期,增加可能的錯誤,一年每段時間會有1600人(大約1%)身處壓力之中, 增加醫療錯失的機會,也增加B肝和C肝的患者,其他的HIV和免疫球蛋白都還沒有算進去,我想不能所有的狀況不能用經費增加來看。

蕭淑銖教授:

副 局長善意的指示要全面開放,提醒大家從九十七年到現在,擴大這些給付項目作用不大,大家可以看表格,從97年開始,每一年都是0.06和0.07,所以就 算全面開放,大家還是不太用,所以增加的錢不會一下子那麼多。反過來說,這個也是指達到的保護作用非常的少,這樣是形式重於實質,我覺得這樣真正的作用不 太大。

台灣醫院協會/蔡鴻儒督導長:

1.我想回應一件事,大家都在想錢,在醫院的經營上的Cap問題(總額預算,經費的最高限度),各家醫院都面臨斷頭,總額再進去只是斷更多而已。經營者有很大的困難在。

2.現在如果強制立法了,會不會產生更大的問題,現在很實際的問題是要評鑑的那一年才把人力補足,很多都是這個狀況,如果你調出人力流動的資料就可以看見這個問題。真的要讓經營者再度面臨更多的問題嗎?

3. 我其實不太清楚針扎在私人醫療診所上,我們跑的是職災流程,這是勞保給付出來的,那勞保可不可以也專款專用撥一些錢出來,一起來做預防不是做治療。剛剛柯 老師講也有學生發生這個問題,那教育部要不要也撥一些專款出來,不要把這塊餅全部都往健保局的身上來,所有相關部會也來支應專款專用的需求。

4.這是不是一個比較好的解決方式,而不是考慮點值的問題,這個帽子一扣上去,大家都受不了。

 

健保局李副局長(補充):

1.拜託醫院協會李秘書長把意見帶回去,總額影響不大,點值也只有下降很少。

2.拜託廠商量如果成長夠大,價格也應該降大一點,是不是也一起照顧國人,不要把價格拉的那麼硬,不要一點折扣都沒有。

 

 

涂委員(補充):

1.我想這個結論很清楚,讓量增加,讓價錢降下。廠商可以降下來,一家降,家家就降,這一點就讓健保局和廠商去講。

2.請醫院協會讓會員了解醫護人員工作的心理壓力,讓經營者知道確實錢會增一點,但不會增加到太多。

 

台灣醫院協會/林佩萩秘書長(補充):

1.協會一直是支持安全針具。

2. 李副局長講到「點值」也是非常重要的重點,如果真的要增加很多新增項目,確實對於醫院現實的Cap下會有問題,是醫院需要思考的。但我會把這個議題帶回 去,因為醫院也非常重視針扎的問題,也非常關心醫護人員的安全問題,所以剛剛石視察說的SOP也是協會從92年開始做了SOP的指引,到了98年還有更 新,也是護理界幫忙修訂。

3.安全針具的使用我們是認同的,不過所有醫院採購的針具都是依照衛生署公告的合理廠商,是不是他們賣的是不安全的,也要給醫院一個定義,我們認同安全針具,而且評鑑上也有,SOP也有,醫院評鑑也有,其實我們很努力在做,但這個部份我們還是需要努力積極改善。

4.我也要呼應協會的代表提出的經費問題,健保局已經有非常多的壓力在,是不是要幫他們釋壓,是不是也請委員幫忙協助,因為有些針扎的問題不是健保給付的,而是放到勞委會,因為我們用職災來呈報,是不是也請勞委會幫忙,教育部是不是也幫忙學生的實習針扎問題。

5.勞委會有提供通報的問題,就醫院的立場來講,不是不配合,而是疊床架屋的狀況太多,一個針扎事件通報醫事處、醫策會、CDC、勞委會,同樣的一件事,尤其是勞委會的表單,一件事要填40分鐘到一個小時,希望整壁。

 

勞委會(補充):

1.關於錢的問題,希望不要忘記醫護人員是醫院的勞工,有問題可以工傷、勞保,這是沒有問題的,因為你是勞工有投保。

2.不要忘了你是雇主,雇主有維持安全健康的義務,如果沒有照顧好,你不是付錢就好,還要付出必要的義務,否則勞檢所要開單也是可以開的。如果因為職業傷害導致死亡,這部份雇主還有必要的刑責,請雇主也不要忘記,所以不是錢的問題,還有法律責任的問題。

3.工傷過去的SARS這類的職業傷害,勞保當然還是有給付的。

4. 剛才大家一直計較四億還是多少億,以德國100多年的社會保險經驗,OECD說「所有健保支出的3%來做預防就是不虧」,社會保險如果是8%來做預防(因 為都是傷亡才給錢),其實是有效益的。保險拿來做預防的比例應該有多大,其實各國可以來參考,健康類的以3%來預防是OK的,所以健康保險是3%。社會的 保險是8%。

 

涂立委(補充):

1.所以社會保險的8%,看看勞委會是不是也有辦法來預防。

2.健保我之前建議5%來預防,但之前沒有被採納,只有預防才能減少醫療的開銷。可惜這次的健保都在亂吵,沒有把該放進去的放進去,光吵錢就亂掉了,沒有吵錢該怎麼收怎麼用,不然醫院可以鬆一口氣。

3.不過健保在怎麼困難都不否定這次會議的決定,用安全針具來減少醫護人員的針扎事件,這一點是勢在必行,而且應該一步到位。

 

蕭淑銖老師(回應):

1.協會的通報資訊不太正確,事實上醫策會已經協調不用通報,CDC只需要報已感染的,目前只需要報勞委會。

2.今年為了通報也已經把表格做到一頁完畢,不可能花那麼多時間去填寫。目前169家只有10多家用舊版,現在都用新版。

 

涂立委(補充):

1.勞委會這張表看起來為了研究也非常複雜,最好少到非常少。當然如果有安全針具大家就不用報了。這樣比較實際。

2.用新的精簡報是正確的方向,如果要做流行病學調查,應該再回去做抽樣式的或其他方式來做,但這還是下游產業,上游還是預防勝於治療。

3.無論如何我很高興今天大家來關心,讓今天的有機會「採取行動」的階段,希望可以一步到位。今天的會希望是最後一次,不要再研究來研究去,只有行動和GUTS的問題。謝謝大家。

 

 

涂主席(結語):

1.使用安全針具是不是會增加成本的損失,這是不一定的,說不定他減少了很多社會成本(針扎所引起的傳染病追蹤治療、心理健康的問題、醫療失誤、人才流失……)。大家不要只考慮增加的差額,社會成本也要算進去。

2.雖然會增加成本,但全面使用之議價過程,應該不致於像目前我們估計的那麼多。

3. 雖然增加成本可能造成點值下降,但不應該成為不使用的理由,也不應該使用此理由造成醫護人員心理層面的負擔。各醫院受到大總額與小總額的限制,健保的成功 是醫院的努力和醫護人員的犧牲換來的,如果用「點值」來談安全針具,是心理層面大於經濟層面的討論,只降低0.001-0.004%很難說服各界,未來不 應再提。

4.社會產品一直在進步,訂規範的時代已經過去了,該用先進的設備來配合人,而不是人來配合儀器設備,「可預防而不能預防是不道德的」。

5.這幾年所使用的「什麼時候可以用(安全針)」、「什麼時候不可以用(安全針)」是不切實際的,因為你不知道誰有病,數字也告訴我們事實是什麼。

6. 不能因為護理人員比較乖就欺負護理人員,不能讓乖順的人就承受較多的壓力。安全針具需要「一步到位」,不要分四年完成。怎麼做?護理界綁白布條上街頭?還 是在立法院把預算砍個30%,然後等到安全針具全面成功才預算解凍嗎?這個動作太大。我相信我們繼續來努力,讓這件事情成功。希望2011年就有成果,讓 100年成為醫護安全年,至少讓馬政府也有好政績。

7.理論上這個動作應該不用到立法,應該李副局長應該開會就可以決定(李回應:要開專家會議)(涂:專家是在座這些人,這些人都被戳過,這裡才有專家)。